Adam i Ewa... cz.1

Hi Here's The Founder on line Znow mam nowy temat do rozpatrzenia i mysle, ze calkiem ciekawy (IMO) Ehh Posta tego poza pl.soc.seks na ktorej sie udzielam, posylam takze na pl.soc.religia i pl.sci.filozofia, bo jest to problem dotyczacy zarowno seksu, jak i religii i filozofii Poza tym ciekaw jestem opini ludzi z filozofii i religii Czesc druga tego postu ukaze sie TYLKO na pl.soc.seks, poniewaz dotyczy spraw zwiazanych z seksem. Wszelkie komentarze od ludzi z pl.soc.religia prosze kierowac na pl.sci.filozofia, poniewaz nie czytam niestety tej grupy.
Ok, let's start Czy zastanawialiscie sie kiedys nad czyms takim; w Biblii pisze, ze pierwszymi ludzmi byli Adam i Ewa dalej Mieli dwoch synow: Kain'a i Abla dalej Kain zabil Abla i zostal wygnany, a dalej jest taki text (cytuje): "Kain odszedl od Jahwe i zamieszkal w kraju Nod na wschod od Edenu" i kolejny cytat zaraz po tym: "Kain zblizyl sie do swej zony, a ona poczela i urodzila Henocha" no wlasnie i tu rodzi sie raczej problem, a nie Henoch! Hle, hle! CZYIM synem byl owy Henoch (chodzi mi o ta kobiete - rzekomo jego zone)?!?! Nigdzie nie jest napisane, ze poza Adamem i Ewa, ich dwojgiem dzieci (Kainem i Ablem) zyli jeszcze jacys inni ludzie (w koncu oni byli pierwszymi) Moze jestem uposledzony, moze jestem bezboznik, ale dostrzegam tu jakas sprzecznosc w Biblii Jak waszym zdaniem doszlo do zasiedlenia ziemi przez ludzi? Prubuje to zrozumiec, jednak ciagle dochodze do jednego wniosku: pierwsi ludzie doposcili sie jednego z najciezszych grzechow, jakim jest KAZIRODZTWO!!! Musialo dojsc do stosunku pluciowego miedzy Kain'em a jego matka Ewa, lub Kainem a jego np. pozniejsza siostra (o ile taka mial) Jesli doszlo do stosunku miedzy Kainiem a jego matka, to co z Adamem? Nigdzie nie jest napisane ze zyl sobie szczesliwie sam w Edenie, a jego zona zyla z jego synem. Jesli zas Kain zrobil to z siostra, to i tak niczego to nie zmienia i nadal jest to problem nie rozwiazany A moze Zarowno Adam, Ewa, Kain jak i Abel to byly malpy? To by wyjasnialo wszystko Anyway, ale co jesli byli to faktycznie LUDZIE a nie MALPY, o czym Biblia wyraznie nas informuje? Innej mozliwosci nie ma Tak wiec Jest tu jakas sprzecznosc, to jak sprzeczne pytanie w stylu: Czy Bog, skoro jest wszechmogocy (a chyba nikt wierzacy temu nie zaprzeczy) jest w stanie stworzyc kamien, ktorego nie bedzie mogl podniesc??? Hmmm W Biblii nie jest napisane, skad wziela sie i kim byla zona Kaina, a jakos nigdy zaden ksiadz ani zadna zakonnica nie kwapila sie ku temu, by ten problem mi wyjasnic Czyzby kosciol w ogole unikal prawdy, a moze jest to problem zbyt delikatny, ktorego kosciol boi sie poruszyc? A moze to po prostu kolejna kwestia sporna jak ta dotyczaca Sw.Trojcy, o czym juz mowil zreszta Roscelin w XII w. Chodzi mi o tryteizm: jesli istnieja trzy osoby boskie, to nie ma jednego lecz sa trzej bogowie, a to prowadzi do politeizmu czemu Biblia zaprzecza. Dlaczego NIE MA zadowalajacego rozwiazania w Biblii na temat wspomnianego wyzej problemu kazirodztwa??? Anyway Tym samym mamy nowy temat do rozpatrzenia moi drodzy Co do opini ludzi pl.soc.religia, to jak juz napisalem wyzej, prosze wszelkie sugiestie, komentarze, krytyke etc, kierowac na pl.sci.filozofia! Z gory bardzo dziekuje i pozdrawiam
- The Founder - :::: : : ::: : :

A nie przyszlo ci do glowy, ze to sa symbole? Ma to obrazowac, ze wszyscy jestesmy bracmi Ksiega rodzaju jest ksiega teologiczna i abstrakcyjna. BTW Polecam otworzenie PŚ i poczytanie wyjaśnień pod tekstem
delikatny,
Czlowieku. To jest dogmat. Dogmaty maja to do siebie, ze nie mozna ich zrozumiec. I ty jako czlowiek tez ich nie zrozumiesz.

* Wójcicki Piotr * * nick : Dracon or Korben or Darth Vader * ** UWAGA narazie obowiazuje mail lodz.pdi.net UIN : 594

Eee tam, poczytaj np. Kosidowskiego, on juz dawno na takie (i inne) sprzecznosci w tym zbiorze podan i legend wpadl. Jedna z legend mowi, ze Adam mial przed Ewa pierwsza zone - Lilith. Moze stad te inne dzieci?
a to
Tajemnica Trojcy Sw. jest bardzo prosta: Bog potraktowal sie fdiskiem i podzielil na trzy "dyski logiczne": wygladaja jak osobne, ale w rzeczywistosci jest to ciagle jeden ;)))
fenrir

i
ROTFL:)))))))))))))))))))))))
great j kki.net.pl

The Founder []
Stary Testament jest dzielem literacko/symboliczno/teologicznym. Czesc o stworzeniu swiata przyjmuje sie jako wizje literacko-symboliczna. I pamietaj, ze nie wszystkie czesci Pisma dotrwaly do dzis. Moze byly i takie, gdzie to bylo "wyjasnione".
Tak, tylko, ze jest kwestia po co mialby to robic ?
[]
Eee tam. To ludzki punkt widzenia, zbroczony naszym postrzeganiem. Wydawaloby sie, ze istniejemy w 4 wymiarowej przestrzeni (3 wymiary odleglosci, 1 czasu) a mimo to sa rzeczy temu przeczacze : wstega moebiusa, kwestia poczatku/konca wszechswiata i pare jeszcze innych. Moze kiedys to rozwiazemy, moze nie
Arek

Wojcicki Piotr w artykule
Jak zwykle (nie)rzeczowa odpowiedz, ktora ma sie nijak do pytania. Dla mnie jest to zwykly belkot, pozbawiony logiki.

odleglosci, 1 czasu) poczatku/konca wszechswiata
A moze juz Przyroda nie toleruje paradoksow, pojawiaja sie one ewentualnie w ludzkim (i niedokladnym) jej opisie. Kwestia poczatku/konca wszechswiata jest raczej rozwiazana. Mamy kilka mozliwosci, z ktorych najbardziej odpowiada mi model wszechswiata nieskonczonego i ograniczonego (klasycznym analogiem jest kula). Co do wstegi Moebiusa to nie za bardzo wiem czemu jej istnienie ma przeczyc. Co do paru jeszcze innych: podobnie
Pozdrawiam Marcin

Marcin Matusiak
kilka
A ja naiwna myslalam, ze nikt nie wie nic takiego na pewno ok hmm . ja tez sobie to jakos rozwiaze: niech bedzie wrzechswiat skonczony i nieograniczony w ksztalcie kaczuszki moze byc z fioletowym dziobem: taka mozliwosc mi najbardziej odpowiada, i i tak nikt nie udowodni, ze tak nie jest. Od razu sie lepiej czuje:)
A tak powaznie, dla tych ktorzy nie zauwazyli: ten watek jest cross-postowany na pl.soc.seks, pl.sci.filozofia, i pl.soc.religia proponuje nie kontynowac juz tego w ten sposob (na przyklad z seksem to nie ma nic wspolnego.)
Leeloo

Dokladnie tak Odpowiedz, ktora nic nie wyjasnija niestety :(
. ° ° . o ________ o ____| ___/ The Founder / U'Race _| | _ / kki.net.pl tF! \_ _/ \ polbox.com o o . . ° °

Przyszlo mi i to juz dosc dawno, ale przyszlo mi tez do glowy to, ze Twoja odpowiedz NIC nie wyjasnia. :(

A co mnie obchodzi, ze jest to dogmat? Wiesz czym jest dogmat? Dogmat to twierdzenie lub poglad uwazane za niepodwazalne (samo "dogma" znaczy to, czego sie naucza, a jesli sie czegos naucza, to trzeba miec ku temu podstawy). Jesli cos jest niepodwazalne, to musi miec mocne uzasadnienie. A jak uzasadnisz to, o czym pisalem w zwiazku z kazirodztwem? Dogmatow nie mozna zrozumiec? Glupoty opowiadasz :(
. ° ° . o ________ o ____| ___/ The Founder / U'Race _| | _ / kki.net.pl tF! \_ _/ \ polbox.com o o . . ° °

Nie czytalem, ale z checia poczytam Ten post tez nic nie wyjasnia Ciekawe, czy w koncu trafi sie ktos, kto bedzie to w stanie w sensowny sposob wyjasnic :)))
tryteizm:
Dobre! :))) Fenrir masz dobry humor, tego Ci nie mozna zarzucic, ale mi chodzilo o cos innego niestety :/
. ° ° . o ________ o ____| ___/ The Founder / U'Race _| | _ / kki.net.pl tF! \_ _/ \ polbox.com o o . . ° °

Zaprzeczasz czemus co jest sprzeczne! Jesli tak, to udowodnij to Z tego co widze, latwo Ci cos powiedziec/napisac, a trudniej pomyslec (zastanawiales sie w ogole nad tym, co za bzdure palnales?) Ja sie nie pytam "po co mialby to robic", tylko "czy jest w stanie", a to jest roznica
tryteizm: a to odleglosci, 1 czasu) poczatku/konca wszechswiata
Sprzecznosci jest wiele, a ja po prostu idac sladem Roscelina wytypowalem kolejna To co piszesz to prawda i tez jest to trudno wyjasnic, ale podwazalem prawde rzekomo objawiona, a ty podwazasz nauke to jest roznica
. ° ° . o ________ o ____| ___/ The Founder / U'Race _| | _ / kki.net.pl tF! \_ _/ \ polbox.com o o . . ° °

Mylisz sie. nie da sie skonstruowac zgodnego z doswiadczeniem modelu Wszechswiata, ktory ma ksztalt kaczuszki, tym bardziej z fioletowym dziobem. Jesli idzie o druga czesc to dla tych, ktorzy nie zauwazyli podpowiadam, ze post pasuje zarowno do pl.sci.filozofia, jak i pl.soc.religia. Krotko rozszyfrowujac: Logicznej niespojnosci istoty Boga nie da sie uzasadnic paradoksami przyrody, gdyz takich po prostu nie ma. Zwiazkow z seksem rzeczywiscie tu niewiele, ale poruszanie tego tematu na pl.soc.seks to juz nie moj pomysl.
Pozdrawiam Marcin

Marcin Matusiak
dziobem. []
To Ty sie mylisz ja nie pisalam nic o konstruowaniu takiego swiata: po prostu taki swiat sobie wyobrazilam i bylo to bardzo wesole. Tobie ograniczony kuliscie, rozszerzajacy sie z ogromna predkoscia swiat tez daje jakas satysfakcje, nie? :)
A teraz wyobraz sobie cztery mrowki na wstedze Moebiusa. Pierwsza to "mrowka-po-prostu-mrowka": caly czas idzie do przodu, mysli, ze jest bardzo madra, i uwaza, ze swiat jest nieograniczony i nieskonczony. Druga to "mrowka-obserwatorka": zobaczyla, ze po drodze spotyka swoje kupki (hmm czy mrowki robia kupki: moze cross-post na pl.sci.mrowki? :), i stwierdza, ze swiat jest skonczony i ograniczony. Trzecia mrowka, "mrowka-McGyver", zbacza z trasy i spada ze wstegi lecac stwierdza, ze w ogole nie wie co sie dzieje, i jest tylko glupia mrowka.
Tak wiec gdy Ty piszesz "Kwestia poczatku/konca wszechswiata jest raczej rozwiazana", to ja wyobrazam sobie wlasnie takie mrowki moze z Twojego ludzkiego, kilku-wymiarowego punktu widzenia myslisz, ze cos jest rozwiazane, ale dla mnie to tylko wskaznik tego, ze ludzie czasami sa zarozumiali i zadufani w sobie i przeceniaja swoje znaczenie we wrzechswiecie + mozliwosci.
Leeloo
P.S. Aha czwarta mrowka to "mrowka z pl.soc.seks": nigdzie nie idzie tylko sie zabawia sama ze soba, a potem zdycha:)

Zenon Kosidowski "Opowiesci biblijne" (niektorzy uwazaja, ze przegina). Co do wyjasnienia tej zagadki z Biblii - najlepiej zglos sie po nie do jej autora. I popros przy okazji o autograf ;))
Dzieki za slowa uznania, ale ja naprawde dopiero walczac kiedys ze swoim twardzielem doznalem iluminacji i pojalem te zagadke. O ile Bog istnieje, i to rzeczywiscie w trzech osobach, to cos w rodzaju takiego podzialu IMHO mogloby to tlumaczyc.
Na (z)razie
fenrir

The Founder
A co ja mam udowadniac !? Dlaczego pisze bzdure !? Poruszasz sie w kregu tradycyjnej ludzkiej semantyki, gdzie niby wszystko ma poczatek i koniec, cos sie moze zdarzyc albo nie itd. itp. Niestety to jest g. prawda - chyba, ze sie widzi swiat w uproszczeniu. Niestety to uproszczenie upada w kategoriach kwantowych i kosmicznych I co wtedy ? Czy pytanie jakie zadalem jest mniej/wiecej bzdurne niz Twoje o tworzeniu kamienia?? To ja Ci moge odpowiedziec na to pytanie, ale czy zrozumiesz ? :)) A wiec do dziela , to zdanie jest CALKOWICIE prawdziwe:
Bog jest wszechmogacy i moze stworzyc kamien, ktorego nie podniesie.
Tak samo jak to zdanie z mechaniki kwantowej :
Kot jest w pudelku , ale tez go tam nie ma.
Toz to zadne sprzecznosci ani podwazanie nauki !!! To tylko przyklady na OGRANICZONOSC naszej wyobrazni, gdyz te rzeczy po prostu ISTNIEJA !! Chodzilo mi o to, ze nie mozna udowadniac istnienie/brak Boga gdy DOSWIADCZENIE NAUKI uczy nas, ze sa rzeczy dla nas NIEPOJETE. Dlaczego traktujesz nauke tylko w kategoriach newtonowskich ??? Przeciez to nie jest prawdziwy obraz swiata.
Pozdrawiam Arek

Marcin Matusiak
lops - to mnie zaskoczylo.
Heh A w czym jest ta kula zawieszona !? W drugiej kuli ? A ta w innej ? A ta w . ?
Temu, ze nie wszytko ma te przyslowiowe "dwa konce" - jak to sie wiekszosci wydaje :)
Pare innych uzmyslawia ludziom, ze nasz umysl/zmysly jest ograniczony i pewnych rzeczy nie potrafimy zrozumiec. Pytaniem jest czy kiedykolwiek je pojmiemy - moze po jakis genetycznych zmianach, skoku mentalnym, abo czymkolwiek innym - czy tez jestesmy trwale skazani na to "ograniczenie". Wybacz porownanie, ale czy wytlumaczysz slepemu czym jest kolor ? A wyobraz sobie odeparowana od swiata wyspe, na ktorej wszyscy rodza sie slepi (skaza genetyczna lub cokolwiek innego) i nikt tam nigdy nie widzial ani nigdy nikt na nia nie przyplynal kto by widzial. Wytlumaczylbys tym ludziom, ze istnieje taki zmysl jak wzrok ?
Pozdrawiam Arek

Wlasnie. Przeciez obecny kanon Biblii zostal ustalony na Soborze w XV w., sklada sie z 46 ksiag ST i 27 NT, wiec musialo byc wiecej tych ksiag. The Founder, chodziles na wagary kiedy w I klasie liceum omawiano Biblie? :-) Sens miteralny, egzegaza kojarzysz? A swoja droga to przypomniales mi moja 14letnia kuzynke, miala problem podobnego kalibru - "jak do Adama, Ewy i historii biblijnych ma sie teoria Darwina?" :-)
Melisa

Hmm musze zauwazyc, ze sie mylisz. Nie twierdze, ze ludzie znaja wszystkie tajemnice przyrody, a wspolczesny opis wszechswiata jest kompletny i spojny. Jest jednak pewna zasadnicza roznica miedzy opisem naukowym, a religijnym. W pierwszym przypadku staramy sie tylko skonstruowac model rzeczywistosci jak najlepiej odpowiadajacy doswiadczeniu, w drugim poslugujemy sie dogmatami. I tu dochodzimy do sedna. Przymioty boskie z zalozenia sa nieskonczone. Nie mozemy przeciez przyjac, ze Bog jest tylko dosc dobry, bardzo madry albo raczej sprawiedliwy. Wlasnie te nieskonczonosci nie daja sie ze soba pogodzic w ludzkiej i kazdej innej (trzezwej) logice. Mam nadzieje, ze mimo skrotowosci jestem zrozumialy.
Pozdrawiam Jo

Kula nie jest zawieszona w niczym, poniewaz jest wszystkim (jak sama nazwa wskazuje). Trzeba uruchomic wyobraznie na wyzszym biegu. Poza tym wszystko jasne oprocz tego, ze przyjmuje sie nieskonczonosc boskiej madrosci, mocy, dobroci, wiedzy, sprawiedliwosci itd. Nieskonczonosci te sa jak najbardziej z ludzkiej logiki, a czesto sa niestety wzajemnie sprzeczne. Mozemy przyjac, ze zamiast okeslenia "nieskonczony" bedziemy uzywac "wielki" lub "niezrozumialy", ale czy istota opisana takimi przymiotami jest nadal Bogiem?
Pozdrawiam Jo

Sie powtorze. Mylisz rzeczywistosc z logika. Rzeczywistosc jest nie zawsze zrozumiala, logika byc musi. Bog musi byc ograniczony, ale nie przez fizyke tylko logike. Jesli z tym sie nie zgadzasz to pozostaje Ci tylko zatkac uszy i zamknac oczy na takie problemy jak ten z kamieniem (albo: czy moze stworzyc kwadratowe kolo?). Jest to sposob na zamkniecie kazdej dyskusji, ale nie polecam Pytanie, ktore sie teraz pojawia brzmi czy Boga w jakis sposob ograniczonego mozemy nazwac wszechmocnym? Jesli nie, to czy nadal jest jest on Bogiem? Podobna procedure mozna przeprowadzic z innymi wszech-, a wyniki nie sa optymistyczne.
Pozdrawiam Jo

Bravissimo!
great j kki.net.pl Koniec i bomba A kto czytal,ten traba!

Może nie czyta?em wszystkich postów ale wydaje mi si? że pomineli?cie istnienie w teori strun 11 wymiarów. Np. pi?ty wymiar - trójk?t a2+b2+c2+d2â Rzeczywi?ci jeste?my ?lepi a prawdopodobnie też g?usi. Radzimy sobie z pierwszymi trzema niektórzy co nieco z czwartym pi?ty i pozosta?e opisuje matematyka i nic pozatym. Zbych aster w wiadomo?ci: slepi

Marcin Matusiak
Pytanie: czy logika moze sie zajmowac tego rodzaju zagadnieniami?
Moim zdaniem nie. Logika dotyczyc moze tylko zjawisk dziejacych sie w czasie, w przeciwnym razie np. przyczyna i skutek nie sa do rozroznienia. W przypadku zjawisk trwajacych nieskonczenie dlugo nie mozna zweryfikowac jakiejkolwiek hipotezy, logika jest wiec bezuzyteczna. Zreszta kazdy nieskonczony wymiar wyklucza stosowanie logiki, bo wowczas do jednoznacznego scharakteryzowania stanu poczatkowego badanego obiektu potrzebujemy nieskonczenie dlugiego czasu (chodzi mi o obiekty empiryczne a nie np. funkcje).
Poza tym mamy problem jezykowy, bo co to niby znaczy, ze cos jest 'nieskonczenie '? Czy to, ze caly czas jest niemierzalnie duze, czy moze, ze dazy do nieskonczonosci? A jesli cos jest nieskonczone dzisiaj, to czy moze byc skonczone jutro?
Jedyna rzecza, ktora mozna by tu zaczerpnac z logiki jest wartosciowanie- bo ocene (dobry/zly) mozemy przypisac kazdej rzeczy bez wzgledu na jej (nie)skonczonosc. Niestety w przypadku rzeczy nieskonczonych nie da sie calkowicie wyeliminowac mozliwosci pomylki. Dlatego (a moze do tego) potrzebna jest wiara ;-)
r.

Rafał Ziobro
Weryfikowane zdanie moze dotyczyc stanow chwilowych.Stan chwilowy ma w sobie cos z pozaczasowosci (tak samo dobrze odnosi sie do swiata, w ktorym nie zachodza zmiany, a wiec bez czasu). W rozumowaniu pomijam czas, jest on nieistotny (moze byc). Jesli popatrze na taki swiat bez zachodzacych zmian, ktory skladalby sie przykladowo z kuli i zawartego w niej szescianu, to moge uzywajac praw logicznych scharakteryzowac zdanie "kula jest zawarta w szescianie i szescian jest zawarty w kuli" jako falszywe. I logika dziala jak najbardziej. Jesli zas chodzi o Boga, to moge zastosowac logike na przyklad nastepujaco: Przeslanki: 1. Bog jest jeden. 2. Bog stworzyl swiat. Zdanie badane: Bog jest jeden wtedy i tylko wtedy, gdy Bog stworzyl swiat. Wartosc logiczna zdania: 1. Takze nie zgodze sie, ze nie mozna stosowac logiki do obiektow o nieskonczonym czasie trwania (logika nie ma raczej nic wspolnego z czasem), nieskonczony czas trwania to tez jest pojecie, jak szescian lub kula.
Czy Bog to obiekt empiryczny? :).A poza tym idac tym tropem to czy do scharakteryzowania (w tym sensie dokladnego doskonale) obiektu skonczenie wymiarowego potrzeba skonczonej ilosci czasu? Przykladowo, zeby nie utrudniac do scharakteryzowania funkcji falowej swobodnego elektronu bez podawania jej wzoru (czyli punkt po punkcie). Jesli przestrzen jest ciagla lub nieskonczona, to to tez wymaga nieskonczonego czasu. Czyli moze jednak czasem trzeba cos scharakteryzowac w sposob przyblizony i niedoskonaly, wybrac wycinek obiektu, skoncentrowac sie na jakichs cechach i powiedziec, ze obiekt jest usmiechniety, nie zastanawiajac sie nad stanem obiektu we wszystkich wyzszych wymiarach i pomijajac jakze istotne oddzialywania spin-orbita w atomach budujacych usta obiektu. :)
Jest to istotny problem: nieskonczonosc realna i potencjalnaAlbo sie umowimy albo znajdziemy wykladnie w odpowiednich pismach (niekoniecznie ilustrowanych ).
A gdyby tak zastosowac logike nieskonczenie wartosciowa (ta sama moc)? ;-)
Marek.

Nie ma sprawy Powiem, ze Fenrir z pl.soc.seks chcial autograf! :)
Jezeli Bog istnieje w trzech osobach, to jest trzech, a nie jeden Bog, a o czym wspomnialem w pierwszym poscie! :) Dla mnie jest to bez sensu
. ° ° . o ________ o ____| ___/ The Founder / U'Race _| | _ / kki.net.pl tF! \_ _/ \ polbox.com o o . . ° °

Jezeli moze stworzyc kamien, ktorego nie podniesie, to NIE JEST wszechmogacy (w koncu nie bedzie mogl podniesc tego kamienia, a to swiadczy o braku jego wszechmocy, nie?) Chyba Ci nie wyszlo :)
Mozesz to blizej sprecyzowac???
prawde
A czyz nie jest sprzecznoscia powyzsze zdanie z kotem, czy tez z Bogiem?! A czyz nie mowiles o nauce a ja o religii i wierze???
prostu ISTNIEJA !!
Wedlug mnie, to nie sa przyklady na ograniczenie naszej wyobrazni! Co, w jednym z powyzszych przykladow ogranicza Twoja wyobraznie? Przeciez sa to przyklady banalne i od razu widac, ze to sprzecznosc (a juz na pewno ta z Bogiem)
Sw. Augustyn czy Anzelm klucil by sie z Toba, ze nie mozna udowodnic istnienia Boga, ale skoro juz jestem przy tym, to Ci napisze, jak mozna to udowodnic idac sladem scholastykow: jesli istnieja rzeczy, ktore jakas wlasnosc posiadaja wzglednie w stosunku do jakiejs innej rzeczy, to musi istniec i ta inna rzecz. Tak wiec dobra wzgledne, ktore sa mniej lub wiecej dobre, zakladaja istnienie czegos, co jest bezwzglednie dobre. A bezwzglednie dobry jest Bog. Podobnie kazda wzgledna wielkosc wskazuje na cos, co jest bezwzglednie wielkie, czyli Boga itd, itp. Ponadto istnieje tzw. dowod ontologiczny, nie pamietam dokladnie jak z tym bylo. Ale Anzelm tlumaczyl to mniej wiecej tak: jezeli mamy pojecie Boga, czyli istosty najdoskonalszej, to mamy pewnosc, ze istnieje ona w naszym umysle, bo potrafimy o tym myslec. Gdyby istota ta istaniala takze w rzeczywistosci, to posiadala by wlasnosc, ktorej nie posiada istosta doskonala bedaca wytworem naszej mysli, a wiec owa wlasnosc istnienia rzeczywistego. Jest wiec od niej o te wlasnosc doskonalasza. Ponadto jesli istota najdoskonalsza istniala by tylko w naszej mysli, nie byla by istota najdoskonalnsza, prawda? Byla by to sprzecznosc. Zatem z pojecia Boga wynika to, ze istnieje zarowno w naszej mysli, jak i w rzeczywistosci. I sprzeczaj sie ze mna dalej :) Co do nauki, to nauka uczy nas wszystkiego Nauka sie moze mylic, bo nic ani nikt (moze poza Bogiem, skoro juz taki religijny nastroj zapanowal) nie jest nieomylne Poza tym nauka przedstawia nam prawde udowodniona, a religia objawiona, ktorej udowadniac nie trzeba
Na pytanie co jest prawdziwym obrazem swiata, kazdy powinien sobie odpowiedziec indywidualnie Pozdrawiam
. ° ° . o ________ o ____| ___/ The Founder / U'Race _| | _ / kki.net.pl tF! \_ _/ \ polbox.com o o . . ° °

Na religii ostatnio bylem, jak chodzilem do zawodowki! :))))))) A potem nie do liceum, tylko technikum wieczorowego, a wtedy religii juz nie mialem! :)
NIE!!! A powinienem? :))))
Ja zdecydowanie jestem za teoria Darwina, jednak szanuje poglady scholastykow i innych ludzi wierzacych. Szanuje ich z punkty naukowego, nie religijnego. Podobja mi sie ich teorie filozoficzne! :)
. ° ° . o ________ o ____| ___/ The Founder / U'Race _| | _ / kki.net.pl tF! \_ _/ \ polbox.com o o . . ° °

Marcin Matusiak []
Ja wysiadam przy takich argumentach semantycznych. Choc poslugujemy sie oboje j.polskim to jednak chyba inaczej go rozumiemy.
Arek

aster [ciach]
[ciach] Problem z pierwszym zdaniem wynika z niepochamowanej daznosci czlowieka do opisu wszystkiego, czego sie dorwie, rowniez tego, czego nie jest w stanie. Natomiast nie moge sie powstrzymac od komentarza, ze jesli pierwsze zdanie jest tak samo prawdziwe, jak drugie, to jest po prostu falszywe. Mechanika kwantowa nie twierdzi, ze kot jest w pudelku i ze go nie ma (co to by bylo, gdyby w ramach jednej teorii mozna uzyskac sprzeczne wnioski). Ona nie twierdzi wcale o bytnosci kota, tylko o prawdopodobienstwie jego znalezienia. Takze mowi Ci, ze jak otworzysz 00 pudelek, to pewnie znajdziesz n zywych i m martwych (n+m).
Marek.

Sorry, ale to nie zaden D G McCormick, tylko Marek Cwiakala pisal poprzednie uwagi.
Marek.

A co chcesz jeszcze wyjasnic? Ci ludzie pojawili sie znikad ( np ta kobieta z ktora Kain ten tego :-) ) bo to ze na poczatku byli tylko Adam i Ewa i ich synowie to sa symbole. Mozna sobie to tlumaczyc na rozne sposoby. Niektorzy ludzie za kazdym razem jak czytaja PŚ wyczytuja cos innego. Bog posluguje sie silami przyrody. Co jeszcze chcesz wyjasnic ?
W Pismie Świetym ( w ktorejs ksiedze. pozniej sprobuje sprawdzic jak to bylo dokladnie ) jest jakas taka wzmianak, ze jakis gosc probowal to wszystko zrozumiec, a zobaczyl jak jakis dzieciak przelewa morze do dolka na plazy. On mu ze tak sie nia da, a maly powiedzial ze on predzej przeleje ta wode, niz on zrozumie calkowicie Boga ( czy cos takiego )
* Wójcicki Piotr * * nick : Dracon or Korben or Darth Vader * * UIN : 594

Tak. Ksiegi, ktore ni sa zaliczone do kanonu nazywaja sie deuterokanonizcne i sa to np Obie ksiegi Machabejskie.
* Wójcicki Piotr * * nick : Dracon or Korben or Darth Vader * * UIN : 594

D G McCormick
Pewnie masz racje ale troche sie pobronie ;-) Owszem, mozemy od czasu abstrahowac, ale tylko wtedy gdy nie wplywa on na nasza ocene danego zjawiska. Jesli powiesz, ze szescian jest zawarty w kuli, musisz zakladac, ze ten stan jest niezalezny od czasu. Czy cokolwiek w otaczajacej rzeczywistosci jest z cala pewnoscia niezalezne od czasu?
??
W jaki sposob, pozaczasowo stwierdzic prawde lub falsz? Poza tym chodzi mi wlasnie o to, ze rzeczywistosc to nie sa pojecia. Logika operuje wlasnie na pojeciach i dlatego moze sie stosowac do rzeczywistosci tylko w ograniczonym zakresie.
Owszem, w nieco rozszerzonym sensie- przeciez mozna go doswiadczyc, moze nie fizycznie, ale jak najbardziej realnie.
Jasne, ale logiczne wnioski, z tak przeprowadzonego rozumowania beda obarczone tym wiekszym bledem im wieksze to bedzie przyblizenie. Zalozmy, ze z ksztaltu Drogi Mlecznej wywnioskowalem, ze moj sasiad nie dozyje do jutra. Czy jesli bedzie inaczej moge stwierdzic, ze Drogi Mlecznej nie ma? A przeciez podobnym rozumowaniem stwierdza sie nieistnienie Boga.
[ciach]
Boje sie, ze nawet w tym przypadku wszelkie nasze sady o Bogu beda mialy wartosc logiczna 0.
Ale chyba podsunales dobry pomysl. Jak w tym ukladzie wyglada sprawa nieskonczonego wymiaru (moze raczej nieskonczenie wielkiego zbioru stanow)? dla porownania zdania: 1. jutro bedzie ladna pogoda 2. w tym roku bedzie ladna pogoda
Mnie sie wydaje, ze maksymalna wartosc logiczna drugiego zdania jest zdecydowanie nizsza niz pierwszego. A jak to rozciagnac na nieskonczonosc
pozdrowienia
r.

Ja chyba lapie, o co Marcinowi chodzilo: Wszechswiat JEST ww kula, poza ktora NIC NIE MA. Tylko czy na pewno nic? Tego nie wiemy.
fenrir

Ja sie tam pewnie sam kiedys zglosze - ale na razie mi sie nie spieszy! ;)))
Dla mnie to troche w ogole jest bez sensu, ale takiego Boga podzielonego na partycje jestem po prostu w stanie sobie wyobrazic. Zreszta w innym poscie uzyles sformulowania "prawda objawiona", wiec uznaj to rowniez za prawde objawiona i po klopocie. :-))
Hej!
fenrir

The Founder

ten kot byl zywy i martwy jednoczesnie no i w pudelku oczywiscie
JA

Ten watek nie dosc, ze nie "z tego swiata" to sie jeszcze robi ciezki (a to grupa rozrywkowa). Powiem wiec w skrocie: Uparcie stosujesz LOGIKE i piszesz o paradoksie. A ona NIE DZIALA (w naszym rozumieniu logiki) w zakresie fizyki kwantowej, kosmologii. Jak powiedzialem wczesniej : oba zdania sa prawdziwe. To, ze wydaja sie nielogiczne czy tez sprzeczne, czy tez paradoksem to juz wlasnie kwestia ograniczonosci naszego standardowego myslenia. Ja nie jestem fizykiem kwantowym, ale przez 2 lata mialem to g. z fanatykiem rownan Schroedingera i podobnych przyjemnostek (wyprowadzalismy z niego nawet wzor na przyspieszenie). Pomimo tego - logicznie - nadal jest to dla mnie - tak jak dla Ciebie - sprzecznosc. Jednakze "przyjalem to do wiadomosci" jako aksjomat ze nie sa to sprzecznosci. (W koncu kto udowodni ze 2x2=4 ?)
Pozdrawiam Arek
P.S. O kocie w pudelku napisal juz "JA" :)
The Founder

The Founder
Teoria Darwina nie jest sprzeczna z Biblia.
Arek

Wbrew pozorom to latwe do wyobrazenia. Jesli przyjmiemy, ze przestrzen moze byc zakrzywiona (a z doswiadczenia wynika, ze moze) to po zagieciu jej do figury zamknietej (tak jak linie mozna przeksztalcic w okrag) otrzymujemy wszechswiat nieskonczony i ograniczony.
Pozdrawiam Jo

Wniosek, ze Bog nie istnieje, a przynajmniej nie w takiej postaci jaka sie powszechnie przyjmuje, wynika nie z obserwacji rzeczywistosci lecz z rozwazania jego potencjalnych przymiotow. Dlatego przyklad z Droga Mleczna jest nie z tej bajki. Piszesz tez kilka innych dziwnych rzeczy. Najpierw dowiadujemy sie, ze logike mozna stosowac do bytow niezaleznych od czasu, wiec nie do rzeczywistosci, ktora jest jak piszesz od niego zalezna. Bog jest wiec wg Ciebie z jednej strony od czasu zalezny (bo realny) ale z drugiej niezalezny (bo nieskonczony). Jesli by zas brac powaznie Twoj przyklad z pogoda to matematycy nic nie mogliby powiedziec o prostej (przeciez jest z dwoch stron nieskonczona!).
Pozdrawiam Jo

Nie wiem na jaka grupe slesz posty
kosmologii.
Logika dziala, nie dziala tzw. "zdrowy rozsadek" (tzn. rzeczywistosc nie zachowuje sie tak jak sie do tego przyzwyczailismy). A to dwie rozne rzeczy.
Pozdrawim Jo

The Founder
To zalozenie jest kluczowe, a wcale nieoczywiste. Tak banalnie to jesli powiem, ze jestem lepszy od matrumca, to matrumiec istnieje Mniej banalnie jesli mam pojecie doskonalego bytu posiadajacego wlasnosci karatutu (nieistniejacej, na przyklad istnienia i nieistnienia rownoczesnie, albo wlasnosc perpetum mobile), to na podstawie ponizszego dowodu ontologicznego ten byt doskonaly musi istniec w rzeczywistosci, zas swoje cechy doskonale posiada na pewno w wiekszej intensywnosci niz obiekty posiadajace cechy niedoskonale (czyli jest bardziej doskonaly niz one, czyli jego cechy sa okreslone wzgledem innych obiektow), czyli musza istniec na podstawie powyzszego zalozenia obiekty niedoskonale o tych niedoskonalych cechach. Teraz pozbawie ten byt doskonaly jakichs innych cech doskonalych niz karatutu, czyli utworze byt niedoskonaly (istniejacy w rzeczywistosci) posiadajacy ceche karatutu (czyli na przyklad perpetum mobile lub ceche istnienia i niestnienia rownoczesnie lub po prostu ceche "nieistniejaca"). To teraz pokaz mi taki obiekt w swiecie rzeczywistym. Ostatecznie istnieje w ten sposob obiekt o dowolnych cechach, co jest oczywiscie niemozliwe (patrz wyzej). Czyli to zalozenie prowadzi do sprzecznosciA caly problem w tym, ze teza ta nie posiadala dowodu.
Ale nie mialaby wlasnosci nieistnienia w rzeczywistosci, czyli bylaby o te wlasnosc mniej doskonala :)
Ten dowod ontologiczny jest co prawda jednym z bardziej 'logicznych', ale zostal juz tak dawno uznany za niewlasciwy (bo pozwalajacy istniec wszystkiemu, o czym pomyslimy), ze moze nie warto przytaczac go (poza celami edukacyjnymi) liczac na niewiedze czytaczy.
Marek.

Rafał Ziobro
Dlaczego? Na pewno okreslenie mojego wieku zalezy od czasu. A moge powiedziec, ze dzien po tym, gdy skonczylem 10 lat:Mialem 10 lat lub mialem 12 lat (i uzywajac praw logicznych okreslic to zdanie jako prawdziwe). Przyklad ten co prawda dotyczy odcinka czasu, a nie stanu chwilowego, ale to samo moglbym powiedziec o stanie chwilowym.
Wlasnie to zalozylem (swiat bez zmian).
Trudno mi udzielic odpowiedzi, ale powyzej mysle, ze pokazalem, iz moge tak postepowac ze zjawiskami zaleznymi od czasu (wydaje mi sie, ze zjawiska z definicji zachodza w czasie, nie ma zjawisk poza czasem, samo istnienie nie jest zjawiskiem, one zakladaja jakas zmiane, a tam gdzie zmiana, tam jest rowniez czas).
To zdanie jest prawdziwe z punktu widzenia logicznego (rownowaznosc jest prawdziwa dla zdan prawda wtedy i tylko wtedy gdy prawda oraz falsz wtedy i tylko wtedy gdy falsz). Nie chodzilo mi tu o "ludzkie" rozumienie powyzszego.
Z definicji.
Zgadzam sie calkowicie, ale czlowiek tez w czynnosciach umyslowych operuje na pojeciach i tez moze je stosowac do rzeczywistosci w ograniczonym zakresie. Logika jest jedynie jednym ze skuteczniejszych sposobow prowadzenia tych czynnosci, aczkolwiek jest bardziej ograniczona niz czlowiek. > scharakteryzowania (w tym sensie dokladnego doskonale) obiektu
Zgadza sie, ale ja tak nie rozumuje. Uwazam to ogolnie za glupote dochodzic na drodze rozumowan i dowodow do istnienia lub nieistnienia Boga. To przegrana sprawa.
Moglibysmy chyba zastapic nasze zwykle zera i jedynki prawdopodobienstwem prawdziwosci (logika klasyczna bylaby nawet przypadkiem szczegolnym). Dla wlaczenia Boga do naszego ukladu potrzebna bylaby jeszcze jedna wartosc - 'nie mozna okreslic wartosci w zakresie 0-1'. Wtedy niektore zdania dotyczace Boga mialyby swoja wartosc (na przyklad 'na Ziemi istnieje przynajmniej jedna osoba wierzaca w Boga' - wartosc 1), ale te "ciekawsze" mialyby ta wartosc dodatkowa (na gruncie nauki oczywiscie).
Rowniez pozdrawiam
Marek.

Na jakiej podstawie przyjmujesz takie ostre zalozenie?
Pozdrawiam Jo

aster
Jesli interpretowac Biblie doslownie, to jest sprzeczna.
Jacek

Jacek Smietanski
Niekoniecznie. Mozna tez przyjac taki punkt widzenia: 1.) Bog stworzyl swiat tak jak jest to opisane. 2.) Swiat ten zostal tak stworzony, ze sprawia wrazenie istniejacego miliardy lat i rozwijajacego sie wg ewolucji.
Oczywiscie, moze i byc tak, ze cala historia, zostala przez Boga stworzona i tak naprawde zyjemy od tej chwili (albo dopiero bedziemy) ;)
Pozdrawiam Arek

rozwazaniach " Zielone Ludziki " ;) .
Próbuje to zrozumiec, jednak ciagle dochodze do jednego wniosku: pierwsi ludzie doposcili sie jednego z najciezszych grzechow, jakim jest KAZIRODZTWO!!! Musialo dojsc do stosunku pluciowego miedzy Kain'em a jego matka Ewa, lub Kainem a jego np. pozniejsza siostra (o ile taka mial) Jesli doszlo do stosunku miedzy Kainiem a jego matka, to co z Adamem?

Problem kazirodztwa, czy rzeczywiscie mial miejsce. Czytaj posty!!!
bylo
Chyba faktycznie jest cos takiego, ale nie wyjasnia to przeciez problemu kazirodztwa, tylko daje przyklad nieskonczonosci Boga
. ° ° . o ________ o ____| ___/ The Founder / U'Race _| | _ / kki.net.pl tF! \_ _/ \ polbox.com o o . . ° °

Niekoniecznie. Jak wiesz (zapewne) w hebrajskim wyrazenia: Adam, Ewa, Kain Abel, moga tak samo odnosic sie do osob, jak i do calych grup/rodow. Wtedy nie mialo by miejsca zadne "kazirodztwo". Sformuowania takie sa bardzo popularne w hebrajskim: dzisiaj takze Zydzi nazywaja sie Izraelem (czyli potomkami Izraela).
Pozdrawiam Krzysiek